– Юрий Георгиевич, известно, что переход от мира к войне проще и легче, чем от войны к миру. Аналитики предупреждают, что картина после Победы будет несколько иной, нежели мы ее представляем сейчас. Обескровленной, истощенной, смертельно уставшей стране придется восстанавливать разрушенную экономику и инфраструктуру, решать массу задач – от создания системы безопасности до выполнения обязательств по евроинтеграции. И эту работу за нас не сделает никто. Какой худший сценарий может произойти с нами в тот период? Есть ли у нас шанс после войны совершить мощный прорыв?
– Союзники Украины – Евросоюз и Северная Америка, какие-то другие страны, в том числе входящие в НАТО, кроме Венгрии, которая в тот момент волновать никого не будет, – понимают, что Украину после войны придется восстанавливать. Для этого потребуется скорейшее принятие Украины в Евросоюз, поскольку это будет самая удобная форма взаимодействия Европы с Украиной. Евросоюзу будет проще помогать вам с бюрократической, финансовой и формальной точек зрения, если Украина станет членом ЕС. Проще будет выдавать кредиты на уже существующих в ЕС стандартных условиях, консультировать правительство и украинские бизнесы, контролировать распределение денег, следить за злоупотреблениями, если они будут.
Безусловно, Россия должна будет выплачивать репарации за нанесенный ущерб. Но этот процесс, наверное, будет зависеть от уровня поражения в этой войне Российской Федерации. Как, например, после победы над Германией и ее союзниками в 1945 году, будут подписаны конкретные политические соглашения о суммах репараций и сроках выплаты. Это уже работа дипломатов и руководителей государств. Чем дольше длится эта война, тем дороже она обойдется России. К сожалению, там этого не понимают.
– Мы свою цель сформулировали четко – дойти до границ 1991 года.
– Главный вопрос: закончится ли эта война без перехода в ядерную, потому что сейчас на наших глазах ядерное оружие перебрасывают в Беларусь, а Лукашенко выступает с очередными страшилками о ядерных ударах по Европе. До этого мы слышали эти угрозы от Путина, Патрушева, очень много от Медведева, от таких политологов, обслуживающих силовой сектор, как Дмитрий Тренин и Сергей Караганов, не говоря уже об обычных пропагандистах, которые давно пугают Запад ядерной войной. Поэтому один из вопросов, который до сих пор открыт, сумеем ли мы победить Российскую Федерацию так, чтобы она согласилась, что проиграла, но не пошла на применение ядерного оружия. Потому что, если ядерное оружие будет применено Россией или Беларусью, мы окажемся в совсем другой войне. Наверное, обсуждать сейчас уровень репараций такой войны просто не имеет смысла. Вся Россия будет стоить дешевле.
– Трагедия на Каховской ГЭС показала, что Путин пошел ва-банк. Диктатор нагло демонстрирует всему миру, что ни перед чем не остановится. Насколько высока вероятность того, что он пустит в ход ядерную дубинку, которой постоянно размахивает?
– Подрыв Запорожской АЭС (есть основания считать, что несколько ее блоков уже заминированы) будет сравним с ударом ядерного оружия. Ядерные отходы Запорожской АЭС можно слить в Днепр и устроить экологическую катастрофу. Переброска тактического ядерного оружия в Беларусь предположительно проводится для того, чтобы ответный удар НАТО пришелся на Беларусь, а не на Российскую Федерацию.
Готов ли на все это Путин? Думаю, что да. Хотя мы пока не знаем последствий мятежа Пригожина. Какие-то силы (я лично считаю, что это Федеральная служба безопасности, но тут могут быть разные мнения) пытались перехватить у него власть или отнять хотя бы частично. Мы не знаем, чего эти люди на самом деле хотели. Хотели ли они, условно говоря, остановить войну в Украине или, наоборот, пойти по пути еще большей эскалации. Речь в этом случае идет, прежде всего, о ядерной эскалации. Потому что большей эскалации войны в Украине без применения ядерного удара или подрыва Запорожской АЭС быть не может. Путин давно уже бросает на фронт все силы, какие у него есть. Не задействовано до сих пор только ядерное оружие.
В ближайшие неделю-две мы начнем понимать, какие силы пытались свергнуть Путина и ради чего они хотели это сделать. А ближайшие три месяца – июль-сентябрь, как мне кажется, могут оказаться критическими и для хода самой войны, и для понимания, чего нам ждать. Соответственно, если будет активизация действий России по подготовке к нанесению из Беларуси ядерного удара по Европе, мы поймем, что силы, выставившие Пригожина 23-24 июня, настаивали именно на эскалации этой войны. А если, наоборот, Россия откажется от ядерного шантажа, свидетельством которого мы стали в последнее время, значит, на Лубянке поняли, что война в Украине – ошибка и нужно отступать. Пока эти моменты не ясны, а они самые главные во всем, что касается "мятежа Пригожина".
Мое мнение, что Россия не будет наносить ядерный удар по Украине. Для разрушений, соизмеримых с ядерным ударом, можно бить по украинским атомным электростанциям, и это приведет к очень серьезным последствиям. Если принять за чистую монету многочисленные угрозы, которые исторгали Путин, Патрушев, Медведев, Тренин и Караганов, то Россия планирует наносить ядерные удары прежде всего по Восточной Европе, чтобы Запад "испугался" и перестал Украине помогать.
К сожалению, теоретические расчеты российского руководства состоят именно в этом. Я понимаю, что Запад испугать этим нельзя и помощь Украине не прекратится даже в этом случае, поскольку защита Украины – в стратегических интересах Запада и прежде всего Европы, особенно Восточной. Однако Кремль рассчитывает на то, что ядерный удар по Восточной Европе, если и когда он случится, настолько испугает Западную Европу, что она запросит пощады, а американцы, не желая рисковать ударами по Соединенным Штатам Америки, откажутся протянуть Европе руку и исполнить обязательства, взятые США перед союзниками и сформулированные в пятой статье натовского договора о взаимопомощи.
Это, повторяю, расчеты Кремля. Они, конечно же, ошибочные и во всех случаях не улучшают стратегическое положение России, более того, может быть, на определенное время изолируют Россию от Европы и бросят ее в объятия Китая. Но Путин может считать, что только в этом случае он в состоянии будет удержать в своих руках власть.
– Эксперты говорят, что мятеж Пригожина – предвестник новых катаклизмов в России. Что сейчас происходит в окружении Путина? Нам хочется верить, что "в товарищах согласья нет", что недовольство бояр царем растет, что начался новый уровень противостояния между башнями Кремля.
– Путин, начиная с 2000 года, постепенно отстроил систему таким образом, что в Кремле, собственно, есть лишь одна башня – башня Путина, и в этом проблема. Другое дело, мятеж Пригожина показал, что существуют некие силы, которые Путин не заметил, прозевал. Что означает, что он уже утратил интуицию и хватку. А в кремлевском гадюшнике такое не прощают.
Если самый преданный Путину человек, которому было разрешено подавать Путину еду и питье, вдруг исполняет еще чьи-то приказы и начинает играть против хозяина, это говорит о том, что власть Путина пошатнулась. Мы видим это по тому, с какой скоростью он бежал из Москвы (вместе с близким ему Медведевым). Он ведь бежал не от Пригожина. Тот был еще очень далеко, и не было понятно, войдет ли он в Москву или нет (в результате не вошел). А Путин уже бежал, так как опасался за свою жизнь. Он понял, что его свергают и что жизни его угрожают неопознанные им силы.
Вспомните хотя бы жалкие обращения Путина к россиянам 24 июня, в день мятежа, и спустя три дня.
– Путин был суетлив и потерян. Было понятно, что сказать ему нечего, по большому счету. Повторял свои обычные мантры.
– В первой речи интересно было то, что он, не назвав Пригожина по фамилии, сказал, что это предатель. На языке Путина это вынесение смертного приговора.
Теперь посмотрим, что произошло. Пригожин на свободе и вполне нормально функционирует (есть сведения, что он из Беларуси летал в Санкт-Петербург разбираться со своими делами и решать финансовые вопросы, и что "конфискованные" у него четыре миллиарда бюджетных денег ему вернули, причем они превратились в десять миллиардов). "вагнеровцы" амнистированы. Им разрешили жить, где они хотят, – в России, в Беларуси, в оккупированной части Украины, и делать, что хотят. Все дружно забыли про сбитые шесть вертолетов и один самолет, а ведь это был Ил-22 – российский воздушный командный центр. И все это сочетается с беспомощной речью Путина после возвращения в Москву, когда он, собрав всех руководителей силовых ведомств, поблагодарил их за помощь, хотя никто (!) из них никакой помощи в те дни ему не оказал.
Эта его речь даже не была опубликована. "Интерфакс" дал лишь унизительный для Путина отчет, где сказано, что он говорил пять минут двенадцать секунд, произнес 509 слов и чаще всего использовал слова "родина", "Россия", "общество", еще какие-то. То есть совершенно маразматический и оскорбительный отчет о речи президента после главного и единственного кризиса власти в стране с 2000 года. Мы же должны были услышать "мочить в сортире!" А услышали жалкое блеяние о том, что за мятеж все участники прощены.
Путин до сих пор выглядит очень сильно потрепанным. Я с интересом слежу за тем, возродит ли Медведев свои ядерные страшилки. Он сначала молчал, однако сейчас опубликовал тексты несколько иного содержания: давайте договариваться, а иначе нас ждет взаимное уничтожение. То есть весь этот антизападный звериный настрой (Медведев грозился уничтожить и Лондон, и всю Европу, и вообще весь мир) у него как-то прошел. Договариваться с Россией Запад всегда согласен. Вопрос: на каких условиях? Границы 1991 года, вывод войск с оккупированных территорий, включая Крым и Донбасс, выплата репараций за нанесенный ущерб, выдача преступников, начиная с Путина, в Гаагский трибунал – на таких условиях можно договориться хоть завтра. Посмотрим, что сейчас будет.
Безусловно, безграничную власть, какая у Путина была до "мятежа Пригожина", он потерял. Полностью ее он уже не восстановит.
Понимает ли это все его окружение? Да, понимает. Началась ли среди этих людей паника? Уверен, что началась. Все они пытаются сейчас оценить ситуацию, выяснить, откуда ветер дует, что происходит, куда в случае чего нужно убегать и где скрываться, а главное – кто будет новым хозяином. Думаю, что этот вопрос сейчас открыт и он, может быть, никому в Кремле не ясен.
– Внимательно читаю российские соцсети. Если раньше там был сплошной ура-патриотизм, сейчас проявляются какие-то ростки здравого смысла, впрочем, очень и очень редкие. Люди начинают все чаще спрашивать: "А зачем нам нужна была эта СВО, ведь год назад мы жили спокойно?" При этом, судя по соцопросам, две трети россиян поддерживают войну. Как удалось оболванить такое огромное количество людей? Вменяемых там совсем немного. А основная масса – "за родину, за Путина".
– Во-первых, весь верхний слой общества уехал. Я ни в коем случае не хочу сказать, что все, кто остался, поддерживают войну и Путина. Но большинство либо искренне поддерживает, и таких очень много, потому что имперские амбиции пустили глубокие корни в душу населения, либо те, кому все равно, что происходит рядом с ними и вокруг них, либо те, кто просто не в состоянии оказывать сопротивление происходящему, – вот хотел бы, а не может.
Во-вторых, очень трудно ожидать от народа, который в демократическом режиме никогда не существовал (потому что демократия если и была в России, то очень относительная, и только с 1991 по 1999 год), а телевизор 24 часа в сутки вещает про войну и извергает правительственную точку зрения, чего-то иного. Альтернативных источников информации там не то что нет, они, конечно, есть, но их надо искать, потратить на это какую-то энергию, время, может, даже и деньги. Не все этим готовы заниматься.
Что касается опросов общественного мнения в этих условиях, то, если звонят или подходят на улице и задают вопрос: "Вы поддерживаете специальную военную операцию?", человеку очень трудно ответить: "Нет, не поддерживаю". Потому что так отвечать опасно. Ты не знаешь, кто тебе звонит, кто к тебе подошел и с какой целью. Люди просто боятся. Так что, если в такой атмосфере треть говорит, что не поддерживает, я считал бы, что это как раз очень высокий процент. Значит, точно есть эта треть. И еще нужно анализировать, сколько из тех, кто сказал, что поддерживает, на самом деле думает иначе.
Я не защищаю российский народ. Я его осуждаю. Но в то же время от российского народа сейчас ничего не зависит. Вот просто ничего. У него нет инструментов влияния на правительство, на власть, нет выборов, нет общественных организаций, которые могут громко и открыто критиковать власть за те или иные шаги, нет политических партий, которые выступают против Кремля. Поэтому получается, что коллективный Путин спускает инструкции сверху, дальше пропагандисты в одностороннем порядке выплевывают это все из телевизора, а кто и как это слышит, кто согласен, кто не согласен, кто за, кто против – никого не волнует. Никакой обратной связи между правительством и народом в Российской Федерации сегодня нет. Такая же ситуация была и в Советском Союзе. И в 1991 году он рухнул.
Но, поскольку границы до сих пор открыты, это позволяет выпускать пар из котла. И все те, кто теоретически мог бы оставаться в России и создать там критическую массу для серьезного уровня недовольства и масштабного оппозиционного движения, на самом деле оттуда уехали и раскиданы сейчас по всему миру.
Думаю, что Путин умышленно оставил границы открытыми именно для того, чтобы в России оставались те, кто не будет представлять угрозу режиму. А действия за пределами России уехавших его не очень волнуют, потому что весь цивилизованный мир и так против него. И россияне, приезжающие на Запад (потому что они эмигрируют именно в цивилизованный мир), ничего в этом настроении не меняют.
– Откуда такая звериная жестокость в этом якобы высокодуховном народе, у которого, как там любят говорить, особый путь в истории и особая миссия? Россияне так гордятся своей культурой. При этом, когда ракеты и дроны летят на Киев, Днепр, Полтаву, Умань и другие наши города, искренне радуются. Они уверены, что живут плохо не потому, что в нищету и покорность их загнал путинский режим, а потому, что в этом виноваты НАТО и Украина. Они хотят нам мстить за свое убогое прозябание. Против нас сейчас воюют внуки сталинских вертухаев. А их матери и жены гордятся, что те убивают украинцев.
– Российская культура, конечно, великая. Но с оговоркой. Великого поэта Пушкина травили, ссылали и, в конце концов, убили. Великого поэта Лермонтова травили, сослали и тоже убили. Великого писателя Достоевского сослали на каторгу. Великого писателя Толстого отлучили от церкви. Великого композитора Чайковского затравили насмерть. Великого писателя Солженицына посадили в лагерь. Великого поэта Бродского сначала сослали, потом фактически выслали. Могу долго продолжать этот список. Мясорубка советских лет – даже не буду перечислять. Там убили всех, кого только можно. Мандельштама убили. Мужа Ахматовой расстреляли, сына посадили. Пастернака всю жизнь травили. Булгакова запрещали и травили. Практически нет ни одного из плеяды тех, кто создавал великую русскую культуру, кто жил бы спокойно, кому помогали и не трогали, кто умер в своей постели.
Великая русская культура существует, но исключительно вопреки действиям правительства и государства, а не благодаря им.
Российский народ никогда, как я уже сказал, не жил при демократии. Россия была монархией до 1917 года и оставалась советской диктатурой после. Начиная с 2000 года народу втолковывали, что он великий, что Россия может существовать только в формате империи и что все несчастья России из-за того, что Запад не дает ей подняться с колен и стать империей.
В свое время в подобное поверили при Гитлере немцы. Теперь – россияне при Путине. Потому что это очень удобная вера, когда все несчастья можно списать на кого-то другого. И это ровно то, что происходит сейчас в России.
Кроме этого, современная Россия живет по принципу "боишься – значит уважаешь". К сожалению, это тоже фактор. Россия единственная страна, где есть связка между уважением и боязнью. Поэтому россияне вполне искренне считают (по крайней мере на уровне руководителей страны) – для того, чтобы тебя уважали, нужно, чтобы тебя боялись. Поэтому основная задача российского руководства – испугать. И это открыто декларируется: надо, чтобы нас боялись, и тогда нас, наконец-то, зауважают. Отсюда эти ракеты по жилым домам. Отсюда интервью Патрушева на тему "Запад нас совсем перестал бояться". Отсюда статья Сергея Караганова, смысл которой сводится к тому, что "нам нужно нанести превентивный ядерный удар по Европе, чтобы нас снова стали бояться, как боялись в советские годы, когда считали, что Советский Союз может начать термоядерную войну". Это все звенья одной цепи.
– А истоки лютой личной ненависти Путина к Украине откуда?
– В 2008 году все задавали вопрос, почему Путин и Медведев (тогда Путин формально был премьер-министром, а президентом Медведев) так ненавидят Грузию. По телевизору шла мощная антигрузинская кампания, а в Москве отлавливали похожих на грузин людей и забирали в милицию. Великий русский писатель Акунин, по национальности грузин, тоже был задержан тогда во время облавы и потом с ним долго разбирались, кто он – русский писатель или грузин, подлежащий задержанию. В конце концов выпустили. А могли бы убить.
Под политические нужды дня Кремль организовывает ту или иную пропагандистскую кампанию. Поскольку с 2014 года все было нацелено на захват Украины, естественно, нагнетали ситуацию вокруг вашей страны. Скоро уж десять лет будет этой истории.
Думаю, что Путин как классический гэбэшник (у него двадцать лет стажа только в КГБ) на самом деле ненавидит всех, начиная с русских. То есть это не то, что он украинцев ненавидит, а всех остальных любит. Он всех ненавидит.
Мы же знаем, что оккупированные восточные районы Украины и Крым в очень большой степени были населены русскими. Не говоря уже о том количестве русских, которых Путин кладет в этой бойне с Украиной. А потом их матерям и женам говорит во время встреч: "Слушайте, они все равно спились бы и умерли, а так хоть за родину погибли. Да и вообще рано или поздно все умирают". Но так ведь не может разговаривать президент, который любит свой народ. Поэтому Путин в этом плане недочеловек. У него нет никаких человеческих чувств. Не буду говорить, что в ГБ все такие, но их там очень много. Это один из главных принципов отбора туда людей.
– Россия на всех парах мчится к своему неминуемому краху. Одни эксперты считают, что она развалится, другие – что никакого развала не будет. Ваше мнение?
– В 1991 году Советский Союз недоразвалился, и из-за этого возникли всякие проблемы. Например, конфликт между Россией и Чеченской республикой. Думаю, что в результате этой войны от России отойдут Чечня, Ингушетия, Дагестан, может быть, Татарстан. Про остальные регионы не знаю, но считаю, что отколы, которые могут произойти, будут по национальному принципу.
Поскольку я не предполагаю, что для Победы в этой войне нужно будет вводить войска на российскую территорию и захватывать – не знаю – Москву, то не будет и какой-либо угрозы раскола русской, скажем так, России на несколько государств, потому что нет таких прецедентов в истории, кроме Северной и Южной Кореи и Восточной и Западной Германии. Но в этих обоих случаях был фактор иностранного вмешательства. Россия после войны останется единым государством.
– После Победы Украины неминуема смена российского режима, если ничего экстраординарного не случится раньше. Кто может стать преемником Путина? Грустно, честно говоря, смотреть на травоядную российскую оппозицию.
– Я, конечно, не знаю, кто возглавит Россию, хотя имена известных оппозиционеров на слуху у всех. Скажу, кого хотел бы видеть в руководстве новой России. Я хотел бы, чтобы это был не патриот и не государственник, то есть человек, который не считает, что государство должно быть сильным. Потому что на самом деле российский исторический опыт показывает, что сильное государство всегда губило Россию и даже Советский Союз. В России государство должно быть, наоборот, слабым.
А еще мне хотелось бы, чтобы этот человек во время футбольного матча между сборными Украины и России болел за Украину – из-за комплекса вины России перед вашей страной. Он должен быть как минимум следующие сто лет у всех россиян. У немцев был такой комплекс после окончания Второй мировой войны, и они только по прошествии восьмидесяти лет, во многом из-за российского вторжения в Украину, начинают от него оправляться.
– А мы еще и за коллективную ответственность, независимо от того, как человек относился к режиму. Коль он гражданин России, должен нести ответственность за то, что рашисты натворили у нас.
– Коллективная ответственность и комплекс вины – это больше о совести и о понимании, что ты жил в этот период и волей-неволей мог быть соучастником преступлений. Коллективную ответственность на самом деле каждый определяет для себя сам.
Что касается наказания за военные преступления, то я за широчайшую трактовку этого термина. Наверное, разные вещи можно относить или не относить к военным преступлениям. У мира есть тяжелый и серьезный опыт в этом плане: Нюрнбергский процесс и денацификация Германии.
Не все немецкие солдаты были объявлены тогда военными преступниками. Жизнь и судьбу каждого разбирали по косточкам и определяли, был ли он просто солдатом, которого забрали в армию и который не имел возможности выбирать, или военным преступником. Например, очень многие немецкие солдаты, особенно призванные в конце войны, никогда не покидали территорию Германии.
В России совсем другая ситуация. Границы страны открыты, смертной казни там нет. Нужно ли и можно ли считать всех российских солдат, взявших оружие и пришедших на территорию Украины, военными преступниками? Может быть, и нужно. Я не вижу никаких проблем с такой постановкой вопроса и не вижу аргументов для исключения каких-то военных из категории военных преступников, если они оказались с оружием в руках на оккупированной украинской территории. Не считаю, что могут быть ситуации, когда они не подпадают под статус военных преступников. Впрочем, на своей точке зрения не настаиваю. Этот вопрос должны решать украинские юристы.
– Прогнозы дело неблагодарное, тем более сейчас, когда началось наступление ВСУ, а рашисты могут устроить ядерный апокалипсис. Мы не знаем, насколько наши военные продвинутся вперед. Все идет очень тяжело и сложно. За деоккупацию каждого метра земли украинцы платят запредельно высокую цену. О чем мы с вами будем говорить через год – еще о войне или уже о восстановлении Украины?
– Знаете, я с самого начала говорил, что эта война завершится Победой Украины при двух условиях, к которым теперь прибавилось третье. Первое – поставка Украине наступательных видов вооружения, включая ракеты дальнего радиуса действия. Второе – разрешение ВСУ использовать это оружие для нанесения ударов по территории противника, включая Москву. Третье – освобождение Беларуси от российской оккупации. Как только эти три условия будут приняты западными союзниками, вы в этой войне победите.
Сейчас, к сожалению, Украина получает не все необходимые виды оружия. Делается это умышленно, потому что у Запада есть идея сдержать эту войну в российско-белорусско-украинских границах. Но из-за этого Украина несет потери, не может превратить оборонительную войну в наступательную и, наконец, победить.
Мне понятна логика Запада. Он очень боится спровоцировать Россию на ядерный конфликт. Из-за этого большая война длится уже шестнадцать месяцев, а могла бы завершиться еще в 2022 году. Поэтому мне очень сложно ответить на ваш вопрос, что будет через год. Если Запад изменит взгляд на эту войну и позволит вам вести ее как наступательную, все закончится очень быстро Победой Украины. А если нет, война будет длиться какое-то время.
